Иван Пшеничный

Вот как Вы думаете, Татьяна, форма — для поэзии или поэзия для формы? :)

Татьяна, это очень правильный сонет. Патамушта поэзия.

Виталий, Вас в хорошем смысле поэтически «прёт».  Приятно наблюдать человека в потоке вдохновения. 

Однозначно это так. )

Поздравляю, Татьяна с попаданием в финал! Наверно мы с Вами хорошо поработали. 

Да и мне сонет показался не столь уж плохим. Создан совершенно определённый антураж – условное поле действия, совершенно определённый образный ряд. И то и другое соответствует категории так называемых метафизических стихов. Когда условный герой таким образом располагает точку зрения читателя, определяет масштаб, что глобальные вселенские процессы космического размаха происходят перед нами как, скажем, игра в бильярд. При этом определённый пафос, всегда свойственный подобным произведениям, нам не даёт забыть, что мы наблюдаем всё же таинство вселенского масштаба, а не игру в песочнице.
Авторская идея мне показалась понятной. Поиску условных «истинных знаний» автор придаёт именно масштаб вселенского значения, т.о. воспевая его. Хорошо прочитывается аллюзия к теме «знание – свет». Вместе с тем, автор говорит о тяжести пути за знанием, об участи странника за знанием – всегда уходить в чуждое, не свойственное обыденности пространство и быть непонимаемым, а часто и гонимым в родной среде.
Язык произведения не явил нам каких-то открытий или поэтических потрясений, но, тем не менее, сотворил довольно добротный сонет в своём образном стиле и со своей идеей.

Спасибо, Татьяна, что не убили на месте. 
Обыгрывание пословиц в стихаха, вариации на их тему — достаточно интересный и часто удачный приём. В целом, думаю, Вы на верном пути. Совершенно очевидно, что Вы человек с большим творческим потенциалом, и у Вас хватит энергии его реализовывать.
( в новом варианте слово «перелом» звучит неоднозначно)
Удачи! 

Уважаемый автор (к сожалению, не знаю – как к Вам правильно обращаться), для начала благодарю Вас сердечно, за адекватное отношение к критике. Очень-очень важно для любого пишущего человека научиться отличать критику от критиканства. Первая – аргументирована, конкретна и уважительна, второе часто прикрывается обобщениями, здесь велика доза вкусовщины и личного отношения к автору. Не менее важно для любого пишущего — отличать положительную критику (которая отмечает сильные стороны вашего произведения) от похвальбы. Разница между ними всё та же. Похвальба, хотя и может быть эмоционально приятна, но наносит не меньший вред, чем критиканство, также не позволяя вдумчивому автору получить взгляд со стороны на своё творчество и понять – где у него сильные и слабые стороны. Железный аргумент «а мне понравилось» в дискуссии – как тот лом, против которого нет приёма, на котором собственно вся дискуссия заканчивается, потому что обсуждать нечего.
И раз уж я попал в число критиков вашего предыдущего сонета, а Вы просили критиков высказаться по поводу нового – извольте получить критику.
 
В сравнении с первым стихотворением, к этому у меня нет ярко выраженных претензий в части его композиции, к его логике. Всё достаточно чётко и достойно.
Но есть ещё одна составляющая: поэтичность. Это, прежде всего, работа с образным рядом. Именно с поэтичностью связано моё наблюдение того, что видимо Вами поэтическая форма «сонет» воспринимается исключительно как средство афористическое, порою с элементами эпиграммности (как в первом сонете). Однако есть ещё лирико-драматические направления и даже метафизические, как у Максимилиана Волошина (честно говоря, очень бы хотелось увидеть – как Вы работаете в этих направлениях, не для меня, конечно, или кого-то ещё, а исключительно для себя). Так вот, в каком бы направлении Вы бы ни нашли применение этой поэтической форме, она должна оставаться поэтической, а не зарифмованной мыслью.
Вот первый попавшийся мне в Интернете сонет Шекспира, который, как и ваши сонеты носит моралистский, афористический характер:
Мы урожая ждем от лучших лоз,
Чтоб красота жила, не увядая.
Пусть вянут лепестки созревших роз,
Хранит их память роза молодая.
 
А ты, в свою влюбленный красоту,
Все лучшие ей отдавая соки,
Обилье превращаешь в нищету, -
Свой злейший враг, бездушный и жестокий.
 
Ты — украшенье нынешнего дня,
Недолговременной весны глашатай, -
Грядущее в зачатке хороня,
 
Соединяешь скаредность с растратой.
Жалея мир, земле не предавай
Грядущих лет прекрасный урожай.
 

 Обратите внимание, как этот сонет буквально насыщен образами  (пусть и несколько пафосно и старомодно звучащими для современного читателя), заложенная мысль проиллюстрирована ими, вытекает из них, а не рассказывается прямым назиданием. 

 
К сожалению, оба ваших сонета можно назвать поэтически бедными. Некий образный ряд во втором имеется. Но запоминается (звучит пусть не совсем ново, но ёмко, к месту) только противопоставление: «В уме ведёшь подсчёт не звёздам, а банкнотам», ну и «Однообразных суток вереница» звучит неплохо. Остальные же элементы текста, которые можно отнести к работе с образами, звучат очень обыденно (кто-то из критиков назвал бы их штампами): «жизнь – болото», «пригнулся под грузом забот) и.т.д. и т.п., или просто прозаично. Пусть в тему, но обыденные, устойчивые, приевшиеся. И именно поэтому стихи не запоминаются.
Теперь что касается техники. Если под «блестящей техникой» понимать умение считать слоги, то такой блестящей техникой у нас уже, слава богу, обладают 80% сетевых авторов. Но при этом эти 80% не являются поголовно заслуживающими пристального внимания писателями. Этого мало. К технике относится и всё та же работа с образами, и работа с рифмами, и работа с языком, как таковым, с его возможностями.
Нельзя отнести к технически удачной фразу: «Теперь пригнулся вниз под грузом из забот». Пригнуться вверх можно? Приставка «при-» в данном случае означает степень «сгибания», а именно – лёгкую степень (в сравнении, например, со словом «согнулся»). Это действительно то, что вы хотели выразить? И тем более странно с этой лёгкой степенью сгибания звучит усиление «вниз». Неудачно и сочетание «из забот», как с точки зрения звукового наполнения, так и с конструкционной, так как имеет широкое хождение словосочетание «груз забот». И предлог «из» звучит избыточно.
Фраза «Хотел счастливым стать, а разве это так?» — также крайне неудачна. Вопрос «это так?» — о чём он? Что «это»? По логике построения предложения – вторая его часть ставит под сомнение утверждение первой его части. В чём утверждение? «Хотел счастливым стать». Действие «хотел стать». Значит, альтернатива ему может быть как «не хотел стать», так и менее читаемое из-за изменения времени и собственно глагола как такового, но именно то, что Вы вкладываете в смысл — «не стал». В результате фраза выходит крайне косноязычной, корявой.
Иногда принято противопоставлять технику и поэтичность. И иногда это удобно, с точки зрения аналитики. Но ситуация в том, что поэтичность может существовать при слабой технике или при нестандартной технике (это либо повод для работы, либо осознанный выбор), а вот высокой техники при отсутствии поэтичности – просто не бывает. Потому что мы говорим о высокой технике поэзии, а не о рифмовке ритмичной прозы.
Спасибо за внимание!
Надеюсь, что ничем Вас не обидел.
Творческих удач!
И.

Спасибо за разъяснение! :)
Пародия на конкретного человека, известного только Вам (по вашему описанию я примерно представляю типаж :)  ), которая изобилует обобщениями связанными с сутью такой науки, как философия и не содержит индивидуальных примет, по которым бы читатель смог сконструировать портрет нового героя, будет обязательно восприниматься как попытка пародирования классических основ философии. И приведённый пример Сократа этот эффект усиливает.
Что же касается последнего, то мы не знаем — каков он был в быту. И неизвестно — так ли это важно. Зато знаем из истории множество примеров часто безвестных помощников гениев (жён, мужей, нянь, слуг, меценатов, бабушек и пр. и пр.), труды которых позволили этим гениям творить. Из истории известно, что очень часто гении совершенно невыносимы в быту. Но это не отменяет их гениальности и не обесценивает их свершения.
 
С уважением,
И. 
 

Спасибо, Владимир! Действительно — обменяться впечатлениями бывает интересно. Значит Вы склонны всё же к исключительно пародийной трактовке стиха. Может быть, может быть. Но пародия на псевдофилософа с Сократом в качестве примера…  хм-хм-хм… более смахивает на мракобесие. Впрочем, только автору известно — какого эффекта на самом деле он пытался достичь. Мы можем только догадываться. )

Владимир, простите меня, что снова лезу со своим мнением… Но уж  как-то сложно сдерживаться (может к доктору пора).
Я конечно понимаю, что любая оценка субъективна. Там, где для одного остроумно, для другого банально. И всё же.
Главная мысль этого произведения: не нужно задумываться о смысле жизни и о происходящем вокруг. Критический взгляд? Ни-ни! Особенно на власть имущих. Есть что съесть и чем прикрыться – ты уже должен быть удовлетворён собой и миром. Опять же философия. Но для коровы в стойле. 
Одно из двух. Либо это произведение из серии «вредных советов», но недостаточно фарсово простроено, либо является носителем ретроградной философии. И в том и в другом случае сложно найти свежесть и силу мысли. Есть ещё третий вариант философии отрешённости от бренного мира, но для этого варианта здесь слишком много бытовых отправных точек. 
Наиболее иронично (действительно) звучит первое трёхстишье про Сократа. Но в полном отрыве от всего остального. Без начала и конца. Оба катрена же представляют собой неудобоваримые лингвистические конструкции, ставшие жертвой жёсткости формы.
 
И, наконец, о главном. Т.е. о поэзии. Поэзия – это механистичность соблюдения формы? Вовсе нет. И я вовсе не вижу поэтичности в этом произведении.
 
С уважением,
И.

В этом произведении мне видится борьба нескольких начал, под влиянием которых находится автор:
1. Несомненный поэтический талант автора
2. Исключительно интеллектуальный побудительный мотив для создания произведения
3. Рамки формы
4. Выбор стиля
 
Так получилось, что все эти начала не сумели между собой договориться и обрести общую гармонию. Они именно борются друг с другом, отчего произведение выглядит очень неровным.
В произведении имеются явные поэтические удачи, связанные с вырывающимся наружу поэтически модернистским мировосприятием автора. Однако они резко контрастируют с крайне неудачными попытками стилизации под некий «высокий штиль». Всякие «жемчужность дымных грёз» и «ритмики волшебной дивный плёс» заставляют даже задуматься о пародийности произведения.
Исключительно интеллектуальный побудительный мотив к созданию произведения (разговор об извечной борьбе разума и чувств) мною всегда воспринимается не очень хорошо. Однако нельзя не признать и то, что любой интеллектуальный позыв можно одеть в шикарные «чувственные одежды», что для поэзии крайне важно. К сожалению, в этом большом произведении далеко не всегда эти одежды прикрывают «интеллектуальный скелет». То же можно сказать и о форме. Часто форма явно довлеет над поэтической тканью, ставя отдельные фрагменты на грань графомании.
В итоге – имеем то, что имеем: очень неровное – с поэтическими находками и проходными местами – произведение, которое в силу своей масштабности хоронит читательское восприятие под нагромождением как бы «не сыгравших» словесных и интеллектуальных конструкций.
Ещё раз подчеркну, что автора есть за что похвалить, очень много есть за что поругать, но в любом случае, говорить о «качественном труде» и тем более о «широком спектре применения русского языка, раскрывающего все его красоты и богатство» — просто смешно.
В моём восприятии – это неплохой поэтический материал для дальнейшей работы. 2\3 этого материала нуждается в серьёзной переработке. 
 
С уважением к автору и участникам дискуссии,
И.

Идеальных систем голосования нет. В каждой есть свои недостатки, но и в каждой есть свой спортивный драйв. Например, если цель конкурса в том, чтобы авторы представили свои лучшие произведения, то приходится проводить неанонимный конкурс. 10-балльная шкала позволяет наиболее глубоко ранжировать разноуровневых авторов (либо нужно проводить предварительную модерацию поступающих работ, что, на мой взгляд, на общественных конкурсах – порочная практика, негоже админам подменять судей). Недостатки – уже сказали. Стоит одному судье по какой-то причине (вкуса, плохого настроения или личной неприязни) поставить 1 – считай автор исключён из борьбы. Поэтому здесь особая внимательность к подбору судей, не склонных не столько к субъективизму, столько к максимальной непредвзятости, на сколько это возможно (все мы обрастаем какими-то связями – положительными или отрицательными, но не каждый может сопротивляться их влиянию). Поэтому, чтобы максимально снизить вред от субъективизма и вкусовщины я вводил на сложных многоступенчатых конкурсах 5-ти балльную систему. «1» по 5-балльной шкале на одном из туров, совсем не то же самое, что «1» по 10-балльной. И это неплохо себя показало. Полностью анонимный конкурс с новыми произведениями (которые при приёме нужно гуглить) – идеальный вариант, однако мы не сможем избежать утечки информации по личным каналам связи, избежать вкусовщины – опять ставка на вменяемость судей. Да и не все авторы могут выдать срочно новое (и главное – хорошее) произведение. На вменяемость судей можно надеяться, но гарантировать её никто никогда не сможет. Поэтому многие вообще отказываются от оценочной системы голосования и переходят на голосование шорт-листами. Тут могут быть варианты по объёму шорт-листа – в зависимости от количества участников в целом. Варианты по балловому пересчёту – 1 автор – 1 балл или квота на распределение по местам, например, нужно отобрать 10 авторов и произвольно распределить их по трём местам. За 1 место даётся 3 балла, за 2-е – 2 балла, за третье – 1 балл. Потом баллы всех судей суммируются. Тут могут быть вариации. В любом случае, этот вид голосования является, по сути, положительным отбором, и никакой судья не сможет предвзято конкурсанта слить. Неплохие результаты даёт система судейского голосования «да» — «нет» — «воздержался». По сути, она оказывается 3-балльная. Но тут и цена каждого балла непомерно возрастает. Есть ещё массовое голосование участников конкурса или коррекция судейских оценок голосами конкурсантов, но это отдельный жанр со своими подводными камнями.
Ещё раз повторю, идеальных схем нет, и в каждой системе есть свой интерес – посоревноваться вот именно таким способом. Поэтому основной ключ к успеху – это подбор судей. Если их достаточное количество, все с индивидуальным, но при этом широким диапазоном восприятия, если они знают – что такое непредвзятость и могут с собой в этом направлении работать, то успех конкурсу предрешён вне зависимости от способа голосования и схемы соревнования.

Да, Вы правы — лучше всего анонимные. Но тогда нужно только новые произведения принимать. А голосование оценками, тем более по 10-балльной шкале — самая уязвимая система, допускающая возможность «судьи-киллера». Но это уже дискуссионные вопросы организации конкурсов.

На мнение других не повлияет, но конечный результат то повлияет, как иначе? У вас в правилах не описана система судейства. Оценки, положительный отбор, отрицательный отбор, да-нет-не знаю или что-то ещё? Впрочем, это не моё дело.
 

Не нужно приписывать моему комментарию то, чего в нём нет. Если бы меня не спросили – почему я не участвую, я бы и промолчал. А раз спросили – честно ответил – почему лично я не вижу возможности участия в конкурсе. И если бы не прочитал – кто судьи, то и не стал бы про них говорить.
И ещё раз. Речь про одного конкретного судью. И я знаю, о чём я говорю. Называть его – вызывать скандал. Зачем? Свою позицию я означил. Конкурс приветствую, участникам желаю удачи. Поздравляю Вас с авторским конкурсом. Дело это замечательное. Тех судей, которых я не знаю – я не обсуждал и не осуждал. Напротив, сейчас почитал некоторые судейские комментарии и с удовольствием отметил их тактичность и справедливость. Дай то бог, чтобы мнение отдельно взятого судьи не повлияло на конечный результат (чего искренне желаю конкурсу). Но кому как ни мне знать – насколько это порою бывает не так. Не принимайте на свой счёт.

Денис, с радостью бы (так не хватает хороших конкурсов). Кабы ни возник вопрос: а судьи кто? А в судьях мы обнаруживаем одного персонажа, прославившегося своей невероятной и наглой ангажированностью, использованием псевдофилологических рассуждений и оценок для поощрения своих «друзей», «нужных людей» и для расправы с неугодными. К сожалению, участие этого человека в судействе закрывает для меня возможности пойти под суд. Поэтому могу только со стороны приветствовать участников и прочих судей этого конкурса, а также поблагодарить организаторов, что напомнили мне о существовании довольно большого пласта собственного поэтического материала, который пылится на моих виртуальных (и не только) полках. :)

:)))))

Хм, пешеходы ведут себя точно так же. Бывает, зимой перебегаешь дорогу, а на тротуар можно попасть только через узкий проход в куче льда и снега. А в проходе стоит упрямая в своей правоте девушка, или упрямая в своей правоте девушка дожившая до старости, но всё столь же упрямая в своей правоте... 
Приходится быть грубым. Чтобы выжить.
 

Благодарю!
 

Не обижайтесь. Моя критика этого произведения не носит личностный характер. Даже если бы мы были друзьями, моё мнение осталось бы прежним. Просто я бы его не озвучил публично. А оставить свой комментарий меня подтолкнуло то, что Вы сами открыли обсуждение этой темы у меня на странице и тут я, к своему изумлению, обнаруживаю и у Вас опыты в этом направлении. 
Не собираюсь ни малейшим образом Вас «оплёвывать», так же как и получать ваши плевки в виде не обсуждения произведения, а перехода на личность. Поэтому давайте сойдёмся на том, что мы просто не нашли общего языка.

Вы знаете, когда я прочитал ваши комментарии, мне почудилось, что ко мне на страницу пришёл малолетка, который не умеет ещё и разговаривать по-русски толком, но с юношеским гонором максималиста. Каково же было моё удивление, что со мной пытается беседовать убелённый сединами человек, который оказывается настолько косноязычен, что непонятно – каким непостижимым образом он занимается литературной деятельностью вообще. И вот этот человек приходит ко мне на страничку (без всякого с моей стороны приглашения), в пренебрежительном тоне со мной разговаривает, что, по сути, является хамством, а теперь ещё и угрожает, и ещё и говорит мне, чтобы я не хулиганил. Я не в состоянии объяснить не в медицинских терминах – как может происходить такой переворот в сознании, что черное становится белым и наоборот. К тому же, судя по вашим комментариям и произведениям, у Вас наблюдается явная нехватка банальных знаний в предмете обсуждения и даже проблемы в осознании значений слов русского языка. В этой ситуации мне просто не о чем с Вами разговаривать. Ещё раз желаю Вам здоровья и очень надеюсь не увидеть Вас больше на моей странице. Всех благ!
PS: научитесь отличать критику (пусть даже жёсткую) от личных выпадов, а если берётесь критиковать сами — научитесь чётко формулировать суть замечания, дабы не быть истолкованным превратно.

так Вы оказывается сами творите в подобных жанрах...
Вообще я за полную свободу творчества. Но раз Вы сами затронули эту тему, то ваши, вот эти, труды мне представляются весьма плачевными. Если эти трёхстишия воспринимать как афоризмы, то им не хватает остроумия и чёткости мысли, если как стилизации в эстетике японской классической поэзии, то это надо НИЧЕГО не знать про японскую классическую поэзию, чтобы так писать.
Ну а для внутреннего потребления — конечно пойдёт. Более того, я всеми руками голосую за то, чтобы авторы расширяли свой творческий спектр и пробовали себя в самых различных жанрах. Поэтому приветствую ваш этот литературный опыт!  Новых творческих успехов и здоровья!

спасибо.

Это, как и другое, если Вы обращаетесь к другому человеку и хотите, чтобы Вас поняли, а не вращаете мысли в своей собственной голове, НУЖНО чётко формулировать свою мысль, а не бросать какие-то обрывки промелькнувших в вашем сознании думок.
Сейчас мне приходится лишь догадываться.
Если ВЫ имели в виду что настоящие хокку японских классиков — читабельны и не раздражают литературоведов  (под которыми Вы имеете в виду и себя), а мои вирши никому не нужны, то мне глубоко наплевать на мнения «литературоведов», находящихся в вечном раздражении и нуждающихся в помощи психотерапевта.

Простите, я вашу мысль совсем не понял. Поясните, пожалуйста, что Вы хотели сказать.

Дык откуда же я вернулся? Здесь я просто зарегился. Часто бывает непринуждённая атмосфера. Лояльный к автору интерфейс и админ в двух лицах. ;)  А на ЛС совсем тоскливо и жутковато стало.  

спасибо.

Валерия, это что же — конъюнктура??   )))

считается, что гиацинт олицетворяет утраченные иллюзии… и почему я питаю слабость к этому цветку?..